陳東升：這個倒沒有了。為什么我提出來"92派”這個詞。1992年，在中國歷史上是非常重要的一個節(jié)點(diǎn)。比如說1972年尼克松訪華，中國結(jié)束了一個多年的封閉。1978年三中全會開啟了改革開放。1992年也是一個這么重要的年份，鄧小平南巡，把中國這艘航船重新矯正到改革開放的航道上。

馬騰：這是方向性的一個選擇。

陳東升：穩(wěn)住氣、不爭頭，韜光養(yǎng)晦。南巡后才有了當(dāng)時體改委頒布的《有限責(zé)任公司規(guī)范意見》和《股份有限公司規(guī)范意見》,開啟了中國的真正的現(xiàn)代化企業(yè)的創(chuàng)業(yè)大潮，就是指的1992年前后的這一股下海的浪潮。講下海就是指的這一撥人，就是我說的“92派”。

還有非常重要的一個結(jié)果就是，由于鄧小平南巡，黨內(nèi)又形成了高度共識，第一次明確地提出中國要建設(shè)的是社會主義的市場經(jīng)濟(jì)。過去沒有這個概念。過去一直講有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)。所以1992年這三件大事，開啟了改革開放的又一個新征程。很多人對90年代沒有總結(jié)到，我提出來了，90年代就是中國真正意義的企業(yè)家和企業(yè)家群體形成崛起的年代。

馬騰：你怎么來看企業(yè)家群體、企業(yè)家精神對中國社會的發(fā)展作用？

陳東升：我經(jīng)常講，什么叫企業(yè)家？當(dāng)然很多解釋。比如說熊彼特講的破壞性創(chuàng)新。我還是從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度講，其實(shí)整個社會的核心的細(xì)胞、核心的組成就是家庭、企業(yè)和國家。但是真正創(chuàng)造財富的是誰呢？是企業(yè)來組織的。

馬騰：我們在節(jié)目里面也采訪過劉永好先生，像柳傳志，包括新加坡的鄭永年先生。我們都問到一個問題，新型的政商關(guān)系，因?yàn)檎剃P(guān)系在改革開放40年來，其實(shí)也有了很大一個變化。新型的政商關(guān)系是“親”、“清”二字來形容。

陳東升：挺好。

馬騰：您在改革開放40年過程中，一定對政商關(guān)系的變化有非常深的感受。

陳東升：我很坦誠地，勇敢坦誠地回答你這個問題。很多人講，沒有理想主義下海。我聽了很不服氣，我真的敢借你們（的節(jié)目）講，陳東升就是這樣的人。正因?yàn)檫@樣來，22年還能夠很自豪，陳東升堂堂正正。

我放棄官場，那我要做就做個像樣的企業(yè)。其實(shí)我下海的動機(jī)，就是評500強(qiáng)。我去選擇做人壽保險的時候，泰康成為世界500強(qiáng)，我認(rèn)為完全是可以的，只是哪一天的事。因?yàn)槿藟郾ｋU聚集了巨大的保險資金、長期資金投到經(jīng)濟(jì)起飛的重化工業(yè)，成為這些大企業(yè)的股東，拿到牌照的那一天，我就認(rèn)為就有今天。

馬騰：這個我也想問一下陳董，特別是去年以來，我們看到保險業(yè)有一個巨大的震蕩。

陳東升：為什么別人倒下，你沒有倒下呢？剛才講了，你是有理想主義來做事的。我也反省、總結(jié)，最后我們總結(jié)了“三化”“三不”。泰康一出來的時候就堅(jiān)持專業(yè)化、市場化、規(guī)范化。堅(jiān)持專業(yè)化呢，不走多元商業(yè)模式，規(guī)避了商業(yè)風(fēng)險，你要堅(jiān)持市場化，你就會走專業(yè)的道路，走規(guī)范的道路，走核心競爭的道路，走構(gòu)造企業(yè)文化的道路，走培養(yǎng)人才的道路，走正道的道路。

馬騰：比較有定力。

陳東升：一定要市場化，還有一個，我叫“三不”，不偷不搶還不爭。在社會上，還有很著名的企業(yè)，你看經(jīng)常發(fā)生兩個企業(yè)爭上法庭。

（我們）那就是靠創(chuàng)新就是靠效率，就是靠專業(yè)就是靠市場，就是堅(jiān)信自己的目標(biāo)，所以后來我有一句話，就是說目標(biāo)純正，心無旁騖，做正確的事時間就是答案，就一定會成功的。

馬騰：您當(dāng)時1992年下海的時候第一家公司是做了嘉德拍賣，非常成功，當(dāng)時自己的榜樣其中有一家世界級的拍賣公司蘇富比，2016年的時候我們看到泰康已經(jīng)是蘇富比的第一大股東了，在這么一個過程中，我就想起您在武漢大學(xué)畢業(yè)的時候刻了一個“始”字，你有沒有覺得泰康作為蘇富比的第一大股東有沒有回到初始的這種感覺？

陳東升：借用我們一個老顧問（歐陽天娜）的名言，泰康10周年的時候她在我們公司演講說現(xiàn)實(shí)比理想來得更偉大。我覺得這句話說出了我的認(rèn)識和心聲，所以我經(jīng)常用。

今天中國的故事，中國的事情，包括每一個成功的企業(yè)家的故事都是一部現(xiàn)實(shí)比理想來得更偉大的故事。我當(dāng)時辦嘉德拍賣就有一個很強(qiáng)烈的沖動，為什么有那么大的沖動要去辦拍賣公司？我的同學(xué)譏笑我說東升琉璃廠夾小包的，倒賣字畫的，琉璃廠的一個小老板，他這話也對的，但是你說我要做中國的蘇富比。所以我經(jīng)常講生意不分大小，生意不分貴賤，你賦予它崇高的意義，這就是我的做事風(fēng)格。

馬騰：梵高的《向日葵》的拍賣創(chuàng)天價觸動了您（創(chuàng)辦嘉德拍賣）。

陳東升：80年代末我們唯一的窗口，看世界新聞就是參考消息，就是新聞聯(lián)播最后的國際新聞5分鐘。所以80年代是西方，特別是日本的泡沫經(jīng)濟(jì)促進(jìn)了西方藝術(shù)品的高價位，好多都被日本人買走了。所以經(jīng)常在電視上就有這個新聞聯(lián)播，梵高的《向日葵》，說是被一個神秘的買家買走，據(jù)說這位買家來自日本。我們那個時候年輕，看到了一個長者，50多歲，在高高的拍賣臺上，晚禮服、領(lǐng)結(jié)，瀟灑地靠在拍賣臺上指點(diǎn)江山，說兩千萬、三千萬、三千五百萬，還有沒有出價的？最后一敲，下面都是男男女女舉牌子，雍容華貴，有錢人。我們一個社會主義國家，我從一個小縣城來，看到了這些東西，你想想看，那么遙遠(yuǎn)，那么神秘，那么高貴，那么刺激。我覺得這一輩子跟我不會有緣的。

馬騰：曾經(jīng)有沒有想到有一天能把《向日葵》買下來？

陳東升：今天這件事對我就是一個，行吧，今天敢說這話了。但是是不是要這樣做呢，就有點(diǎn)沒有邏輯了。當(dāng)然你今天提醒我了，我還沒想這個事。我給你們講一個故事，我們?nèi)W洲訪問，在荷蘭訪問，我們訪問的晚宴就在梵高博物館，我也上去做了個簡短的致辭，我看他們特開心。我說我今天上來，我和這個博物館有相當(dāng)相當(dāng)親密的關(guān)系，你們可能猜不到，我說我二十多年前就是因?yàn)榭吹诫娨曡蟾叩摹断蛉湛放馁u觸動了我創(chuàng)辦中國最大的拍賣公司，我今天終于來到梵高博物館，看到梵高的《向日葵》，就像我跟它有淵源，有親戚一樣的，他們特高興地鼓掌，他們沒想到中國一個大企業(yè)家跟他們有關(guān)系，跟梵高有關(guān)系。所以那天他們挺高興。我相信他們會老講這個故事的。

馬騰：前段時間有一部電影叫《我不是藥神》，這個電影火了之后帶來了人們對保險公司的追捧，保險公司成了最大的受益者，您怎么來看中國的這種中產(chǎn)階級的焦慮？

陳東升：中產(chǎn)階級帶來了這個社會結(jié)構(gòu)就是我們經(jīng)常講的過去是兩極分化，社會是一個啞鈴型的社會結(jié)構(gòu)，慢慢把啞鈴型變成一個橄欖型的社會結(jié)構(gòu)，中產(chǎn)階級成為了社會的最大群體，這個最大群體帶來的就是消費(fèi)。中產(chǎn)階級崛起就是消費(fèi)時代的到來，一定要明白這個邏輯。消費(fèi)時代到來同時另外一個概念到來了，就是全民理財時代到來。保險正好拖著兩個，保險有投資的功能，同時保險是健康的消費(fèi)，是養(yǎng)老的消費(fèi)。所以我們泰康很清楚，就讓人更健康、更長壽，更富足。所以泰康的商業(yè)模式很多人說你能不能用一分鐘講清商業(yè)模式，我說一秒鐘都不需要。泰康的商業(yè)模式，泰康的戰(zhàn)略，泰康的愿景，泰康的理論就是這六個字，健康、長壽、富足。

馬騰：陳董，我們可不可以說泰康的發(fā)展就是中國中產(chǎn)階級的發(fā)展？

陳東升：那當(dāng)然。其實(shí)我80年代研究過中產(chǎn)階級，我當(dāng)時記得很清楚，我跟當(dāng)時    還寫過一封信，我說要大力發(fā)展中產(chǎn)階級。后來中產(chǎn)階級當(dāng)時在80年代提議，我好像記得張維迎有一篇文章也要說發(fā)展中產(chǎn)階級，那個時候這個概念太早了。還有一句話，我們也是看西方國家，看美國的成長。美國有一本很有名的書，今天我們也用的，《光榮和夢想》，其實(shí)就是寫的美國消費(fèi)時代，寫的二戰(zhàn)后中產(chǎn)階級崛起的時代，美國夢就是中產(chǎn)階級的夢。

馬騰：但是中國現(xiàn)在還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有到中產(chǎn)階級的社會，中產(chǎn)階級為主體對吧？

陳東升：但是這是方向啊。今天的中產(chǎn)階級中國還不是大頭，但中國不管是不是大頭，一說13億人，3億中產(chǎn)階級，這個比例也夠大了，但是中國還在發(fā)展，最終是中產(chǎn)階級為主體。我們的今天就相當(dāng)于二戰(zhàn)后的美國。

馬騰：前段時間《人民日報》有一篇文章叫《生娃是家事，也是國事》，它其實(shí)說明了現(xiàn)在中國生育率的降低，另一方面是老齡化的加速，您怎么來看這個社會現(xiàn)象，有哪些危機(jī)在里面，有哪些機(jī)會在里面？

陳東升：其實(shí)我長期是研究消費(fèi)，我是從消費(fèi)來看市場，看國家，看經(jīng)濟(jì)的，當(dāng)然我們現(xiàn)在做保險、養(yǎng)老也涉及到人口，所以大家總說社會自然的人口是金字塔，到了今天發(fā)達(dá)國家了，變成柱狀，人口死亡率很低了，還有一個是教育的成本，生活的成本很高。還有一個婦女解放后，男的、女的平等，都要追求自己的社會價值。其實(shí)人們對生育觀發(fā)生了根本的一個變化。

如果要是工業(yè)化的社會，發(fā)達(dá)社會，就是晚婚晚育，甚至不育。這是一個普遍現(xiàn)象。今天所有（計(jì)劃生育政策）放開，我認(rèn)為會有變化，但是中國人口老齡化的趨勢、柱狀的人口結(jié)構(gòu)，你進(jìn)入一個工業(yè)化社會就是這種結(jié)構(gòu)。

所以倒過來再看，過去為什么很年輕要退休呢，就是給年輕人騰位置嘛，因?yàn)榫蜆I(yè)是最大的問題。當(dāng)然今天中國服務(wù)業(yè)起來了，解決就業(yè)最大的群體是服務(wù)業(yè)。所以，只要就業(yè)不是很大的壓力，這個社會就可以慢慢地提高退休的年齡。今天中國你說男的60歲，女的55歲，這不對，其實(shí)男女都應(yīng)該60歲，60歲在全世界還是低的。那么你這么年輕退休后，你可以想國家、社會、家庭就要花很多的錢養(yǎng)這些人，所以就會帶來一個惡性循環(huán)。就是說中國一個當(dāng)然要放開計(jì)劃生育，計(jì)劃生育完全取消掉。第二個也要逐步鼓勵生育，要學(xué)美國，像納稅，家庭納稅，你就多生一個，你的稅就會少交。第三個辦法，提高退休年齡，這樣會形成這個社會是一個良性循環(huán)。

所以我覺得老齡化不可怕。當(dāng)然，反過來講，老齡化后，老齡產(chǎn)業(yè)會起來。就像我11年前知道中國一定會進(jìn)入老齡化時代，我11年前去做養(yǎng)老院，沒有一個人做，也看不懂，大家也笑話。但是今天都覺得養(yǎng)老、健康是好事，說泰康已經(jīng)是中國最大的連鎖養(yǎng)老集團(tuán)了，這就叫遠(yuǎn)見，這叫看未來。

可以跟你講我今天在全國起碼十幾個工地，武漢蓋醫(yī)院。前天我特高興，出地面了，成都馬上10月份動工蓋醫(yī)院，大概在7個城市來蓋養(yǎng)老社區(qū)。我們大概3年到5年會擁有500萬平米的養(yǎng)老社區(qū)、康復(fù)醫(yī)院，所以我就跟很多人講現(xiàn)代服務(wù)業(yè)也有基礎(chǔ)設(shè)施?，F(xiàn)代服務(wù)業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施就是文化設(shè)施、體育設(shè)施、健康設(shè)施、教育設(shè)施、養(yǎng)老設(shè)施，這些都是鋼筋水泥堆起來的，它照樣在拉動鋼筋水泥，照樣是像房地產(chǎn)一樣，這就進(jìn)入了一個現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的階段。你看這個（方面）我們今天有多大的缺失。

還有我們說現(xiàn)在中國有2億多的老年人口，也有1億3千萬65歲以上的老年人了，我們現(xiàn)在居家養(yǎng)老是主流，社區(qū)養(yǎng)老，（除此之外還有）機(jī)構(gòu)養(yǎng)老。在社區(qū)，在家庭，養(yǎng)老無法取代的兩個剛性需求，一個是排解孤獨(dú)的需求，一個健康、保健康復(fù)的需求。所以機(jī)構(gòu)養(yǎng)老只要成本能夠下降，誰都想去機(jī)構(gòu)養(yǎng)老，只是有沒有經(jīng)濟(jì)能力。

如果你要能夠不斷地優(yōu)化，所以我就提出了一個概念，當(dāng)年福特先生說讓我的工人都可以開上汽車，就這樣一個理想，今天成為了現(xiàn)實(shí)。我也借這個說，我希望我的員工普通的中產(chǎn)階級今后都能到泰康的養(yǎng)老社區(qū)養(yǎng)老，我相信我會做到的。